در این برنامه‌ها، گروه آوا در دو بخش ماهور و شور، چهار تصنیف از محمدرضا شجریان و چند قطعه از ساخته‌های فرجپوری و درخشانی را با آواز استاد و پسرش اجرا می‌کردند.

اجرای شهر واشنگتن گروه آوا در مرکز هنری دانشگاه جرج میسون و نیز کنسرت دیگر محمدرضا شجریان در اواخر خرداد و اوایل تیر ماه امسال با گروه جوان «شهناز» در تالار وزارت کشور بهانه‌ای به دست داد تا با محمد رضا شجریان درباره‌ی اجراهای گروه آوا، مشکلات و مدیریت اجرای موسیقی در داخل و خارج ایران، شرایط موسیقی ایرانی در حال حاضر، و نیز برنامه‌های آینده او به گفت‌وگو بنشینیم که آن را در زیر می‌خوانید.

گروه آوا فرق چندانی به لحاظ اجرایی با آن گروه سابق نمی‌کند. تنها به دلیل آنکه کارها یکنواخت نشود، تنوع داشته باشه و سلیقه‌های مختلف در موسیقی مطرح شود هر از چند سالی ما خودمان همدیگر را عوض می‌کنیم. یعنی با گروه‌های دیگر یا خواننده‌ها و نوازنده‌های دیگر کار را دنبال می‌کنیم که سلیقه‌های جدید در موسیقی مطرح شود. این امکان هست که بعد از چند سال دیگر دوباره با هم جمع شویم و کار بکنیم.

این تور سال گذشته از اروپا شروع شد و بعد به ایران رفتیم و سپس کانادا و آمریکا آمدیم. خوشحالیم که شنوندگان این برنامه راضی و خوشحال بوده‌اند. سعی ما بر این بوده است که علیرغم مشکلاتم موجود، بهترین اجراها را داشته باشیم که مردم راضی باشند و ما هم خوشحال از رضایت مردم.

اعضای این گروه را می‌شناسید و قطعات آوازی بیشتر از ساخته‌های خودم است و چندتا هم از آقایان درخشانی و فرجپوری است. یکی از آنها در قدیم اجرا شده است ولی بقیه تازه است و برای نخستین بار اجرا می‌شود. این قطعات بر روی اشعار حافظ، سعدی و مولاناست.

با توجه به تجربه‌‌ی شما، اجرای این گروه چه تفاوتی با اجرای گروه‌های دیگری دارد که شما در سال‌های گذشته به همراه آنها برنامه‌های خود را اجرا می‌کردید؟

ما هر بار که به صحنه می‌آییم، آهنگ‌هایمان با دفعات قبل متفاوت است. یک وقتی است که آقای حسین علیزاده آهنگ می‌سازد، موقعی آقای پرویز مشکاتیان یا آقای سعید فرجپوری یا مجید درخشانی یا خود من. به هر حال، این آهنگ‌ها با هم به طور طبیعی از نظر نوع حس آن فرق دارند ولی از نظر نوع موسیقی، تفاوت چندانی ندارد. همه بر اساس موسیقی «نژاده» ایرانی و سازهای آن است که هر باری بر اساس حال و هوای خودمان یا جامعه‌امان یک آهنگی ساخته و اجرا می‌شود.

اشاره کردید به ساخت قطعات جدیدی که به تازگی ساخته‌اید. آیا می‌توان گفت که این قطعات حال و هوای دورنی شما و یا بازتاب‌دهنده‌ تحولات اجتماعی در این سال‌های اخیر بوده است؟

در این برنامه بیشتر از ساخته‌های قدیمی استفاده شد، ساخته‌های که تکمیل نبودند ولی در این برنامه به صورت تکمیل شده اجرا ‌شدند. چراکه، من خود کاری را می‌سازم ولی برای مدتی آن را رها می‌کنم و ممکن چند سال دیگر مراجعه کنم و می‌بینم که الان قابل اجراست و تنظیم و جفت ‌وجورش می‌کنم، ممکن است که نت آن را بنویسیم و یک نوازنده هم آن را برای اجرای گروه تنظیم ‌کند. برخی از قطعات این اجراها یکی دوتاش در همین یکی دوسال اخیر ساخته شده و بقیه هم شاید مربوط به ده پانزده سال قبل باشند.

آیا پس شنیدن آن‌ها شنونده می‌تواند تشخیص دهد که کدام جدیدتر است و بازتاب دهنده‌ی حس و حال سال‌های اخیر شماست؟

برای مثال شاید همین آهنگ «در فراق» که بر روی یکی از غزلیات سعدی است این نکته را تداعی کند:
بسم از هوا گرفتن که پری نماند و بالی / به کجا روم ز دستت که نمی‌دهی مجالی
نه ره گریز دارم نه طریق آشنایی / چه غم او فتاده‌ای را که تواند احتیالی
این آهنگ را در همین یکی دوساله اخیر ساخته‌ام که می‌تواند تا حدودی حس و حالم را نشان دهد.

به نظر می‌رسد شما در ابتدا شعری را می‌یابید و بعد بر اساس آن آهنگی را می‌سازید. آیا این موضوع درست است؟

بله، شعر و محتویات آن در کار و نگاه من از درجه‌ی اول اهمیت برخوردارست. یعنی می‌بینیم که شعر می‌خواهد چه بگوید، و یا در چه زمانی ما داریم این شعر را ارایه می‌کنیم. البته شعر برای آواز برای خود جنبه‌های خاصی دارد و شعر برای تصنیف ویژگی‌های دیگری را داراست که باید در موقع اجرای کار به تمام این نکات توجه کرد تا کار خوب از کار در‌آید.

بیشترین هدف من آن است که مردم شعر را بهتر درک کنند. حتی در تصنیف‌هایی که من می‌سازم و اجرا می‌کنم سعی بر آنست تا تمام مفاهیم شعری به روشنی گویا باشد و لمس شود. و گاهی حتی من مجبور هستم تا ملودی آهنگی را که در سرم هست تغییر دهم تا مفهوم شعر را بهتر ارایه دهم. ولی بقیه کمتر این کار را انجام می‌دهند یعنی شعر را فدای آهنگ می‌کنند.

پس شما در موسیقی به اصالت شعر باور دارید؟

بله، من به اصالت شعر بیشتر معتقدم و همیشه آهنگ را فدای شعر می‌کنم. همانطور که گفتم، وقتی من شعری را پیدا کردم، آهنگ متناسب با آن را می‌سازم و به دنبال ارایه مفاهیم آن شعر هستم. یعنی حتی اگر شاعر هم زنده باشد و گوش بکند، بگوید که همین است و شعرم خراب نشده است و منظورم همین بوده است.

شما چه تفاوتی بین مخاطبان کنسرت‌های خود در داخل و خارج ایران حس می‌کنید. به هر حال چنین به نظر می‌رسد که شناخت مخاطبان داخلی از موسیقی شما بهتر از خارج‌نشین‌هاست. آیا اساسا وجود چنین تفاوتی واقعیت دارد؟

بله، فرق کوچکی وجود دارد. ولی نکته پراهمیت در میان تفاوت حال و هوای شنوندگان من در ایران و در خارج از کشور است.

شعر و محتویات آن در کار و نگاه من از درجه‌ی اول اهمیت برخوردارست. یعنی می‌بینیم که شعر می‌خواهد چه بگوید، و یا در چه زمانی ما داریم این شعر را ارایه می‌کنیم

چه تفاوتی دارد؟

کسانی که در ایران زندگی می‌کنند، در آن شرایط خاص و با آن ستم‌های که در جامعه اغلب به مردم ما روا می‌شود سروکار دارند و این مردم غالبا با درد و رنج متاثر از این ستم‌ها به کنسرت‌های من می‌آیند. اما در خارج از ایران درست است که مردم تاحدودی با این دردها آشنا هستند ولی زیر این فشار مستقیم نیستند. البته آنها هم درد دیگری شاید داشته باشند که آن هم دوری از وطن است که آنها را آزار می‌دهد. فرق تنها از این حیث وجود دارد وگرنه همه موسیقی ایرانی را دوست دارند و آن را خوب حس می‌کنند.

هرچند، همه شنونده‌های ما از نظر درک هنری یکدست نیستند، تعداد کمی هستند که اصلا نمی‌دانند که کجا ‌آمده‌اند؛ فقط شنیده‌اند که مثلا فلان گروه آمده است و می‌آیند تا ببیند که چه خبر است. همین گروه از شنونده‌ها هستند که گاهی در بعضی از اجراها یک «بشکنی» هم می‌زنند، چون نمی‌دانند که در چه برنامه‌ای آمده‌اند. البته بعد از مدتی که این گونه افراد به کنسرت ما می‌آیند، متوجه می‌شوند که این برنامه خیلی جدی‌تر از این است که فکرش را می‌کردند. برنامه‌ای است که باید با آن فکر کند. این مشکلی است که ما با مخاطب خارج از ایران داریم.

در داخل ما با این موضوع روبرو نیستیم. نمی‌خواهم بگوییم که آنها آگاه‌ترند بلکه در ایران این گونه فضاها وجود ندارد که به خودشان اجازه بشکن زدن بدهند. آگاهی کسانی که آگاه‌ترند این افراد سرزنش می‌کنند و یا به سکوت دعوت می‌کنند. افراد متوجه می‌شوند که این کار جدی و کلاسیک است و باید با آن فکر بکنند. چون موسیقی ما موسیقی فکر کردن و اندیشیدن است. چرا که این موسیقی است که انسان را به گونه‌ای به فرازستان و بالاها می‌برد که هیچ پدیده‌ی دیگری نمی‌توانند این کار را بکند.

این تفاوت و اختلاف در شنونده‌ی داخل و خارج از ایران تا چه اندازه در کار شما در روی صحنه اثر می‌گذارد؟

به حال در اجرای زنده دو طرف در مقابل هم قرار دارند: یعنی شنوندگان و گروه اجرا.
این موضوع بسیار پراهمیت است. اساسا کیفیت اجرای کار ما بستگی به کیفیت مخاطبی است که در سالن اجرا حضور دارد. به خصوص در ردیف‌های اول سالن که معمولا ما آنها را می‌بینیم، گاهی اتفاق می‌افتد که موج خوبی می‌آیید یا موج خوبی دریافت نمی‌کنیم. در حالی که ما هیچ وقت به شخص خاصی نگاه نمی‌کنیم ولی موجی که ما از آنها می‌گیریم چه مثبت چه منفی در کار ما تاثیر‌گذار است. در واقع ما به عنوان هنرمند این تابش و بازتاب میان شنونده و اجرا کننده موسیقی را زود متوجه و درک می‌کنیم.

به طوری که وقتی ما برای استراحت به پشت صحنه می‌رویم با هم می‌گوییم که چرا شنونده‌های ما امشب این‌جوری هستند و کار ما اصلا خوب نیست؟ یعنی همه ما به یک درک مشترک از این موج می‌رسیم. گاهی هم بعضی از شنونده‌ها حضور و وجودشان همه چیز را عوض می‌کند و چنان موج مثبتی دارند که ما را با خود به اوج می‌برد. ولی برخی شب‌ها هم هرکاری می‌کنیم پرواز امکان‌پذیر نیست. در حالی که ما همان آدم‌های شب‌های دیگر هستیم و شرایط ما فرقی نکرده است. تفاوت تنها همان تابش و بازتاب بین ما و شنونده است که اجرای یک شب را خوب می‌کند و یا یک شب را نه چندان خوب. این ارتباط معنوی است که بین ما و مخاطب وجود دارد و خارج از ایران هم ندارد.

ه داخل

نه اصلا ارتباطی ندارد و می‌تواند در جایی اتفاق بیافند.مااجراهایی در خارج داشته‌ایم که تحت تاثیر همین امواج ما در حال اجرا پرواز کردیم و این تابش و بازتاب تنها به نوع ارتباط ما و شنونده ما بستگی دارد.

تدارک یک کنسرت به هرحال از حیث مدیریتی آن در داخل و خارج دارای تفاوت‌ها و مشکلاتی است. وجود این تفاوت‌ها و یا مشکلات خاص تا چه اندازه در کار شما تاثیر‌گذاست؟

بله، تدارک یک کنسرت در داخل و خارج مشکلات خاص خود را دارد. ما در ایران مشکلات زیادی تا رسیدن به شب اجرای کنسرت داریم که در نوع خود خاص هستند. ولی در ایران وقتی به این مرحله رسیدیم، سکوت و نظمی بر شنونده‌ها حاکم است و معمولا، به خوبی به پایان می‌رسد.
در خارج از ایران ما خیلی مستقیما درگیر تدارک کار نیستیم ولی مشکلات دیگری وجود دارد. در خارج نظمی بیشتری حاکم است، مسئولیت ما کمتر است و در نتیجه اگر مشکلی هم باشد آنها به من به عنوان خواننده منتقل نمی‌شود. در صورتی که، در ایران با این که من مدیر برنامه دارم ولی در نهایت تمام این مشکلات به من ارجاع می‌شود و باید در تمام مراحل دخالت کنم تا برنامه به خوبی اجرا شود و به همین دلیل مسئولیت‌های زیادی بر دوش من است، که به هرحال در کار و احوالات من تاثیر می‌گذارد. بنابراین، من شب‌های سختی را پشت سر می‌گذارم تا به شب کنسرت برسم.

من در شهر خود مشهد برای 30 سال است که نتوانسته‌ام کنسرت بدهم. چون جوی بر این شهر حاکم است که گروهی که مخالف موسیقی هستند نمی‌گذارند کنسرتی برگزار شود.

اما در خارج مشکلات ما از نوع دیگری است. گاهی ما با شایعات و حرف‌های عجیب غریبی روبرو هستیم که وقتی می‌شنوم تعجب می‌کنم که این حرف‌ها چطور گفته می‌شود. یا در برخی جاها برخی اشخاص یا گروه‌ها می‌خواهند از حضور ما به نفع منافع خود یا گروه خاصی استفاده کنند تا خودشان را مطرح کنند. اینها گاهی فضایی را می‌سازند که وقتی ما می‌رسیم تازه متوجه می‌شویم که از همه چیز بی‌خبریم.

آقای شجریان همانطور که می‌دانید در داخل ایران علاقمندان موسیقی از شما انتظار دارند که بیشتر کنسرت بدهید و گاهی از شما انتقاد می‌شود که کنسرت‌های شما در خارج بیشتر از داخل ایران است. چرا این گونه است؟

ببینید، ما در ایران با مسایل زیادی روبرو هستیم، برای مثال، اگر بخواهیم کنسرت‌های بیشتری را داشته باشیم تنها باید اجرا در شهر تهران را در درنظر بگیریم، چرا که در شهرستان‌ها مشکلات زیادی هست در آنجا بیشتر امام جمعه‌ها که سخت مخالف موسیقی هستند، تعیین‌کننده هستند و با طرح حرف‌های برای کار ما مشکل ایجاد می‌کنند.

البته گاهی من به این حرف‌ها واکنش نشان می‌دهم و ممکن است مشکلات تا حدودی حل شود. ما تقریبا فقط در اصفهان کنسرت داشتیم و چند سال پیش در شیراز. در سایر شهرستان‌ها ما با مشکل مواجه هستیم. چون فضا در شهرستان‌ها پیوسته در حال تغییر است یعنی با تغییر یک شهردار، استاندار، و یا امام جمعه همه سیاست‌ها تغییر می‌کند. در چنین جوی نمی‌تواند کنسرت داد. ما با مشکلاتی از این قبیل روبرو هستیم وگرنه من ترجیح می‌دهم در داخل ایران برنامه‌های خود را اجرا کنم و مشکلات دوری از وطن و این سختی را دیگر نخواهم داشت. ولی مدیران دولتی و کسانی که در راس امور هستند مانع تراشی می‌کنند. برای مثال، من در شهر خود مشهد برای 30 سال است که نتوانسته‌ام کنسرت بدهم. چون جوی بر این شهر حاکم است که گروهی که مخالف موسیقی هستند نمی‌گذارند کنسرتی برگزار شود.

در خبرها بود که شما بزودی در تهران با گروه جدیدی به نام «شهناز» برای چند شب کنسرت خواهید داشت. در باره‌ی برنامه و ترکیب این گروه توضیحی دارید؟

بله، این برنامه در روزهای 29 و 30 خرداد، 1، 2، 6، 8 و 9 تیرماه امسال در تالار اجتماعات وزارت کشور خواهد بود. البته ترکیب این گروه بیشتر از نوازنده‌های جوانان خواهد بود و با تعداد بیشتری و قطعات که بیشتر از ساخته‌های خود من است و چند کار از آقای مجید درخشانی و نیز اشعار متفاوتی. به دلیل علاقه من به استاد جلیل شهناز، نوازنده‌ی تار و موسیقی‌دان پرسابقه‌ی ما، نام این گروه را «شهناز» گذاشته‌ایم. البته این گروه را ما در سال‌های آخر فعالیت با رادیو تشکیل داده بودیم که خود آقای شهناز هم جرو این گروه بودند و افراد دیگری چون استاد بهاری، موسوی، افتتاح هم به همراه خود من در آن فعالیت می‌کردند. من دوست داشتم تا این گروه را دوباره و این بار با نوازندگان جوان احیا کنم.

_{گفت وگو از: مجید میرمنتهایی
پژوهشگر موسیقی ایرانی}

_{منبع: سایت بی بی سی فارسی}

استاد محمد رضا شجریان، چهره پرآوازه و سرشناس موسیقی ایران به همراه گروه چهار نفره خود، متشکل از محمد فیروزی، سعید فرج‌پوری، مجید درخشانی و همایون شجریان، ۹ کنسرت در شهرهای مختلف اروپا از جمله در آلمان برگزار کرد.

کنسرت استاد شجریان و گروهش، در فیلارمونی شهر کلن، فرصتی نیک برای انجام گفت‌وگویی اختصاصی با ایشان بود. شجریان در گفت‌وگویی با «عصر شنبه» با اشاره به نقش و رسالت هنرمندان در قبال جامعه‌شان، موسیقی ایران را به خاطر فشارهای وارد شده به این هنر، زبان اعتراض مردم دانسته و گفته است که علیرغم شهرت زیادش، مشکلاتش در ایران بیشتر از دیگر هنرمندان موسیقی است. نقش جوانان در موسیقی سنتی ایرانی نیز یکی از دیگر موضوعاتیست که در این گفت‌وگو مطرح شده است.

دویچه وله: آقای شجریان، این موسیقی‌ای که شما ارائه می‌دهید دارای چه صفاتی‌ست، چه نوع موسیقی‌ست؟

محمد رضا شجریان: نوعش را که نمی‌توانیم خیلی راحت درباره‌اش صحبت کنیم که چه نوع موسیقی‌ست، ولی این موسیقی مثل زبان ما است و باید معنا و مفهوم داشته باشد، عین زبان ارتباط داشته باشد، جز‌به‌جز باید حساب داشته باشد. همینجوری ما نمی‌توانیم موسیقی ارائه بکنیم. با نت‌ها نمی‌توانیم بازی کنیم. مثل اینکه یک کسی بخواهد مقاله بنویسید و بیاید با کلمه‌ها و واژه‌ها بازی کند و هیچی دست شنونده ندهد. و این عین یک نثر و یک شعر است. این مشخصه‌ی موسیقی ما است. در حالیکه موسیقی‌ای که امروزه در غرب است بنام موسیقی کلاسیک خیلی تابع ملودی و جمله‌بندی نیستند و با هارمونی و با نت بازی می‌کنند و البته نمی‌گوییم که ملودی ندارند، ملودی هم دارند، اما خیلی تابع ملودی نیستند. اما موسیقی ما تابع ملودی و جمله‌بندی‌ست، مثل شعر است و باید مفهوم داشته باشد. این مشخصه‌ی موسیقی ما است. گام‌هایی هم که داریم بهرحال می‌شود گفت سه‌تا گام اضافه بر موسیقی کلاسیک دنیا داریم: گام ماهور، گام بیات اصفهان و همایون که همان مینور ماژور باشد، ما گام شور داریم و سه‌گاه و چهارگاه هم داریم. و چیزی از نظر استعداد موسیقی ما از جهان کمتر نداریم، بلکه فراتر هم داریم. اگر کمبودی واقعا حس می‌شود در مبارزه‌ای بوده که با موسیقی ما در طول سالیان دراز شده است و هنرمند نتوانسته خودش را نشان بدهد. اجازه نمی‌دادند، وگرنه موسیقی ما همه جور جای گستردگی دارد. و موسیقی در هر سرزمینی پیام آن سرزمین است. سروش سرزمین و سروش مردمش است. این سروشها هم بستگی به اتفاقاتی دارد که در آن سرزمین می‌افتد و موسیقی تابع شرایط زندگی و روحیه‌ی مردمش است. چون هنرمند میان مردمش زندگی می‌کند و تابع آن شرایط است و آن موسیقی که از دل آن می‌آید بیرون پیام‌آور خواسته‌ها و نیازهای مردم است و موقعیت مردم را دارد. موسیقی‌ای که در ایران در طول سالیان بوده است همیشه تحت تاثیر فشارها و محدودیت‌ها و ستم‌ها و استبداد حکما بوده است. این موسیقی همیشه زبان اعتراض مردم بوده، زبان گله‌ و شکایت این اتفاقات بوده است و ما نمی‌توانیم بیرون از این منطقه باشیم. مثل این می‌ماند که یک نقاش قلم مو را که برمی‌دارد با رنگ و قلم مو آنچه را در درونش هست بر تابلو می‌آورد. اگر تابلویی شاد می‌کشد یا غمناک و یا هر تابلویی که می‌کشد، قلم مو و رنگ آنجا کاره‌ای نیستند، آنها فقط ابزار دست نقاش‌اند. نت‌ها و گامها و جمله‌بندی‌ها در دست ما تابع آن روحیات و حال و هوای درونی ما است. حال و هوای درونی ما حال و هوای درونی جامعه و محیط ما است. موسیقی‌ای که امروز در میان جوانان ما الان خیلی مشتاق پیدا کرده است، به‌علت فشاری‌ست که روی جوانها هست، محدودیت‌هایی که روی جوانها می‌شود، توهینی‌ست که به آنها می‌شود و مشکلات دیگری که الان جوانها دارند. این موسیقی بازگوکننده‌ی این اتفاقات است و شاید بشود گفت نوعی دلجویی‌ست که آدم از مردمش می‌کند با بازگوکردن این اتفاقات. ولی ممکن است برای جوانهای خارج از کشور خیلی این موسیقی خوشایند نباشد، چون جوانی که در خارج از کشور زندگی می‌کند مثل جوانی که در ایران هست، توهینی به او نمی‌شود، فشار رویش نیست و حتا به لباس‌پوشیدنش دیگر کاری ندارند. آنجا به لباس‌پوشیدنش کار دارند، آنجا به هر چیزش کار دارند و هیچی ندارد. این است که آن موسیقی‌ای که مال آن جوان است برای جوان خارج از کشور خوشایند نیست.

به این ترتیب از صحبت‌های شما اینطور نتیجه می‌گیرم که سعی می‌کنید با کارهایی که ارائه می‌کنید، آیینه‌ی تمام‌نمای جامعه‌ی خودتان باشید؟

حتما همینطور است.

مقصود از آن پرسش که در آغاز از شما کردم و گفتم شما نمایندگی چه نوع موسیقی را در واقع می‌کنید، به این خاطر است که در ایران کسانی هستند، هنرمندانی هستند که می‌گویند در پی موسیقی عرفانی هستیم، برخی هم می‌گویند در پی موسیقی حماسی هستیم، و برخی صفت‌های دیگری به موسیقی می‌دهند. مقصودم این بود که شما بعنوان استاد این موسیقی به موسیقی خودتان چه صفتی می‌دهید؟ آیا می‌گویید که موسیقی ملی ایران است، موسیقی ایران است؟

اول یک پرانتزی باز بکنم راجع به این موسیقی عرفانی و حماسی که گفتید. اغلب این کسانی که مدعی موسیقی عرفانی و حماسی هستند بویی از این نبرده‌اند. موسیقی ذاتش عرفان است، ذات موسیقی عرفان است. من نفهمیدم موسیقی عرفانی یعنی چه؟ همین‌قدر که دف آوردند و سرشان را تکان دادند، شد موسیقی عرفانی! عرفان  یعنی شناخت، موسیقی شناخت می‌دهد و یک موزیسین باید بر این مبنا کارش را دنبال بکند، یعنی پیامی داشته باشد. صرفا یکمقدار سروصدا ایجادکردن که موسیقی نمی‌شود. باید پیام داشته باشد. حالا یا پیام شادی و یا پیام غم و یا پیام حماسی، میهنی، عشقی‌ست و یا شکایت است. بالاخره هرکدام از اینها پیام است. من تحت‌تاثیر این پیام‌ها هستم، منتها با این زبان، با زبان فارسی. ببینید موسیقی و زبان در درازنای تاریخ در هر سرزمینی مثل پیچ‌ومهره می‌مانند که با همدیگر آمده‌اند جلو. هر پیچی مهره‌ی خودش را می‌خواهد، جفت‌وجور باید باشند. هر زبانی موسیقی خودش را دارد و آن موسیقی‌ست که معانی زبان را بیان می‌کند و آن موسیقی را اگر از زبان بیاوریم بیرون، زبان تفاله‌ای می‌شود بی‌معنا و نمی‌شود ارائه‌اش کرد. شعر وقتی توی کتاب هست، زبان نیست. وقتی بیان می‌گردد، می‌شود زبان. و ما هم در کار موسیقی نهایتا کوشش‌مان این است که اگر زبان در موسیقی‌مان می‌آید، این زبان باید درست بیان بشود. درس گرفتیم و درس می‌دهیم و عمل می‌کنیم که شنونده وقتی دارد از دهان ما شعر یا پیامی را می‌شنود، ما این پیام را درست به او بدهیم و موسیقی‌اش را درست ارائه کنیم. این یک بخش از کار ما است. یک بخش هم هست که خود ذات موسیقی، خود موسیقی به تنهایی باید به‌دور از زبان پیام‌آور باشد. اگر موسیقی بدون زبان نتواند پیام بیاورد، این موسیقی خیلی کارش خراب است و آن هنرمندی که این کار را ارائه می‌کند،‌ خیلی در کارش ضعیف است. هنرمندان توانا خیلی راحت می‌توانند بدون کلام، بدون نیاز به کلام با موسیقی حرف دلشان را به جامعه و به دنیا بزنند. همچنان که در یک فیلم یک آهنگساز وقتی موسیقی‌ای را روی یک فیلم می‌گذارد، به این فیلم جان و ارزش می‌دهد و آن موسیقی را اگر از آن بگیریم، این فیلم تاثیرش خیلی پایین می‌آید. اما آن موسیقی‌ست که در درون فیلم ارزش صحنه را چندین برابر بالا می‌برد و موسیقی‌ست که وقتی کلام با آن می‌آید، به کلام جان و روان می‌دهد و کلام را گویا می‌کند و تاثیر می‌گذارد روی شنونده‌اش. این توانایی موسیقی‌ست که چه با کلام باشد و چه بی‌کلام باشد، پیام‌آور باید باشد.

شما بعنوان یک چهره‌ی شاخص موسیقی، مشکلاتتان برای اجرای کنسرت در ایران و بطور کلی در خارج چگونه است؟  

شاید بشود گفت که تنگناها برای من شاید خیلی بیشتر از دیگران باشد. بعلت شاخص‌بودن و بعلت اینکه من تحت هیچ شرایطی اجازه نمی‌دهم که هیچ دولتی، هیچ سازمانی از من بخواهد سوءاستفاده بکند و یا من را زبان خودش را بداند. من زبان مردمم هستم، من با مردمم زندگی می‌کنم. مردمی که در طول تاریخ درد کشیده و زندگی کرده‌اند. در آن مملکت بودند و هویت خودشان را حفظ کرده‌اند. من با آن مردم زندگی کرده‌ام و با آن مردم هم زندگی خواهم کرد. و... مشکلات آن جامعه را هم بالاخره باید قبول کرد که جامعه دارای این مشکلات هست و با آن مبارزه می‌کنیم و جایی هم ندید می‌گیریم و... بهرحال بهر شکل شده ما باید از کنار این مشکلات بگذریم و کارمان را بکنیم. در خارج از ایران این مشکلات را ما نداریم. در خارج از ایران مشکلات دیگری هست و آن ارتباط برقرارکردن با مردم، با ایرانیانی‌ست که اینجا هستند، در خارج از ایران هستند و این را هم سازمانهای برگزارکننده بایستی بتوانند مردم را در جریان بگذارند که کنسرتهایی هست و وقتی ما می‌آییم آنها بدانند که کنسرتی برگزار می‌شود که نگویند آقا ما نمی‌دانستیم و چرا ما خبردار نشدیم و بیایند در کنسرتها شرکت بکنند. مشکلاتی ما در خارج از کشور نداریم، اما هرچه مشکل داریم در داخل ایران است.

با توجه به این صحبت‌هایی که کردید به این نتیجه می‌رسم که شاید گله‌مندبودن شما رو به سوی برگزارکنندگان خارج از کشور داشته باشد که با توجه به شناخت کاملی که مردم نسبت به شما دارند، یک سالنهای کوچکی را می‌گیرند و خب مردم می‌آیند و بیرون می‌ایستند و نمی‌توانند برنامه‌ی شما را ببینند. فکر می‌کنم بیشتر نگاه شما به این دسته از برگزارکنندگان بود در این صحبت‌هایی که باهم داشتیم.

من گله‌ای ندارم از برگزارکنندگان خارج از کشور. ولی خب مشکلاتشان این است که چطوری ایرانی‌ها را باخبر بکنند از کنسرتهای ما. سالنهای ما هم همه بالای ۷۰۰ـ ۶۰۰ نفر بوده و همیشه ما تا ۳۰۰۰ـ ۲۰۰۰ نفر را ما داشته‌ایم. در بعضی شهرها که ایرانی‌ها کم هستند، خب ما می‌گوییم که سالن بزرگ نگیرند، یک سالن کوچک ۶۰۰ـ ۵۰۰ نفره بگیرند. ولی خب اغلب اوقات مورد گله و شکایت قرار می‌گیریم که چرا سالن کوچک گرفته‌اید. بعدهم گاهی اوقات ما، چون از یکسال و نیم قبل برنامه‌هایمان را پیگیری نمی‌کنیم و گاهی یکدفعه شش‌ماه قبل پیگیری می‌کنیم، مشکل سالن پیدا می‌کنیم و آن سالنی را که می‌خواهیم گیرمان نمی‌آید و مجبور می‌شویم از سالن کوچکتر استفاده بکنیم. این مشکلاتی که در خارج از ایران هست صرفا برای کسانی‌ست که بخواهند کنسرتی برگزار بکنند که اغلب ایرانی هستند و ما هم خیلی ازشان ممنونیم، طفلکی‌ها با دل و جان کار می‌کنند. گاهی اوقات هم مورد رقابت‌های بعضی ایرانی‌ها که گاهی حسادت می‌کنند به بعضی چیزها و اینهاست که یک کمی آدم را دلگیر می‌کند که چرا ایرانی‌ها با همدیگر، البته در بعضی موارد و نه در همه‌جا، حسادت می‌کنند وآزار می‌دهند بعضی دوستانشان را که می‌خواهند یک کار فرهنگی بکنند. چون فکر می‌کنند چرا او مطرح است و ما مطرح نیستیم. خب بهرحال آنها هم پا پیش بگذارند، دستی بالا بکنند و کاری بکنند بهتر است تا اینکه چوب لای چرخ دیگران بگذارند. این موضوع مال سالها پیش بود. خوشبختانه در این هفت‌‌ـ هشت‌ساله‌ی اخیر چنین چیزهایی را ما دیگر نمی‌بینیم و موفق‌تر است گاهی اوقات کنسرتهایمان در خارج از ایران و مشکلاتی نداریم. ما دلمان می‌خواهد که برگزارکنندگانمان اگر غیرایرانی باشند، خیلی موفق‌تر خواهد بود، چون آنها می‌توانند غیرایرانی را هم به سالن کنسرت بیاورند برای ارتباطاتی که دارند. و ما دوست داریم که بیشتر آنها باشند. ولی ایرانی‌ها که برگزار می‌کنند بیشتر، هشتاد نود درصد ایرانی هستند که به سالن می‌آیند

قسمت اول این پرسش و پاسخ:

چه انگيزه ای باعث شد که شما کارگاه تخصصی آواز برگزار کنيد؟

اول قرار نبود که کارگاه اينقدر ابعاد گسترده ای داشته باشد. اول قرار بود که درحد يک جلسه پرسش و پاسخ باشد، اما برای همان جلسه هم بايد کسانی انتخاب می شدند که از قبيله آواز باشند، وقتی استقبال جوانان را ديديم و گزينش اينقدر طولانی شد تصميم گرفتيم که آن را مفصل تر برگزار کنيم. اين بود که کشيده شديم به سمت شنيدن صداها و انتخاب تعدادی از بهترين های آنها که درحد توان و انرژی ام به آنها آموزش هايی بدهم و کمکشان کنم.

می توان اميدوار بود که موجی در آواز ايرانی به وجود آيد؟

بايد ديد که چه پيش می آيد اما من فکر می کنم که اين جلسات مفيد فايده باشد. هر کدام از اين جوان هايی که انتخاب می شوند، يک نوع آموزش و توجه خاص نياز دارند و بايد ديد که ما تا چه انداره می توانيم پيش برويم.

آيا هيچکدام از شاگردان شما و يا شخص ديگری در آواز به جايگاهی رسيده است که بعد از شما بتواند پرچم دار آواز ايرانی شود؟

هم شاگردان من هستند و هم ديگران که استعداد های خوبی در آنها هست. من اصلا نا اميد نيستم و خوش بينانه به آينده نگاه می کنم.

برای کسانی که دسترسی به کلاس و يا استادی ندارند چه پيشنهادی داريد؟

بايد ببينند صدايشان به کدام خواننده نزديک است، آلبوم های او را بگيرند گوش بدهند و تمرين کنند. يعنی به صورت جزء به جزء آن را تمرين کنند. مثلا بيت بيت اشعار او را بخوانند مثلا بيست بار پشت سر هم بخوانند و صدايشان را صبط کنند بعد گوش بدهند و ببينند که کجای آوازشان به اصل صدا نزديک است و کدام نيست. گوش دادن به صدای خودتان بهترين کمک است بايد گوش را تربيت بدهيد که درست بشنود. اولين مرحله يادگيری آواز تقليد است. اولين قدم اين است که از خواننده ای که صدايش نزديک به آنهاست تقليد کنند.

خيلی از علاقمندان شما پرسيده اند که چرا رديف موسيقی آقای دوامی را که سال ها پيش ضبط کرده بوديد، منتشر نمی کنيد و يا چرا رديف آوازی را دوباره اجرا نمی کنيد؟

رديف آوازی او در اختيار من نيست من تصانيف ايشان را ضبط کرده ام رديف آوازی او در اختيار وزارت فرهنگ وقت بود که قاعدتا بايد در حال حاضر دست وزارت ارشاد باشد. البته يادم می آيد شور ايشان با تار آقای لطفی منتشر شده است. اما از بقيه آن خبر ندارم. بايد توضيحی بدهم. رديف چيزی جز يک فرمول نيست. خواننده بايد آن را بداند و ياد بگيرد اما بعد از آن بايد سعی کند که خودش خلق کند. پس در چارچوب رديف ماندن هم درست نيست. مهم اين است که چگونه آواز بخوانند و اين رديف آواز را چطور ارائه کنند. مشکل ما هم در اين کارگاه همين است بيشتر آنها کلاس رفته اند و رديف را می دانند اما نمی توانند آن را اجرا کنند.

آيا امکان همکاری دوباره شما با کيهان کلهر و حسين عليزاده خواهد بود؟

بله چرا که نه.

چرا اين همکاری قطع شد؟

برای اينکه تنوع و تازگی در کارها به وجود آيد. نبايد کار را تا جايی ادامه می داديم که به تگرار می رسيد. آنها دوست داشتند با کسان ديگری کار کنند من هم دوست داشتم با کسان يگری کار کنم.

درباره برنامه هايی که می خواهيد با حضور مجيد درخشانی، سعيد فرج پوری و محمد فيروزی آغاز کنيد و فصل تازه ای در کار شما به حساب می آيد توضيح بدهيد.

اين تجربه جديدی نيست. ما هفت هشت سال پيش هم با هم کار می کرديم و حالا دوباره همان خط مشی را ادامه می دهيم با آهنگ های جديد. که تعدادی هم از آهنگ هايی که در اين سال ها ساختم می خواهم استفاده کنم و آنها را بخوانم.

چرا ديگر به سبک گلها و خوانندگان قديمی کار نمی کنيد؟

تصانيف امروز ما، آنقدر هم از آن فضا دور نيست. فقط دکلمه شعر و کسی که شعر ها را دکلمه کند ندارد.

فکر می کنيد که سازهای ايرانی با توجه به ساختمان آنها نياز به تغيير و تحول دارند؟

من فکر می کنم سازهای ما برای اجرای موسيقی ايرانی خوب است. اما برای ارکستر های بزرگ سازهای کشش و صداهای بم کم داريم که در حال حاضر بسياری به دنبال ابداع اين سازها هستند.

چرا در ترکيب گروه شما ديگر از نی و سنتور خبری نيست و به اجرا با تار و کمانچه اکتفا کرديد؟

قاعدتا بايد يک ساز کششی را کنار يک ساز مضرابی قرار داد. مثلا نی با سنتور، نی با سنتور، کمانچه با سنتور اما در سال های اخير ما از تار و کمانچه استفاده کرديم.

دليل خاصی دارد که از نی يا سنتور استفاده نمی کنيد؟

پيش نيامده. از طرفی نوازنده نی يا سنتوری که بتواند هم کار گروه نوازی خوبی انجام دهد و هم جواب ساز را به خوبی بدهد، بايد پيدا کنيم. هستند نوازندگان خوب اما فعلا چنين نوازنده ای در ترکيب نداشتيم. ممکن است بعد ها از آن استفاده کنيم.

چرا از ارکسترهای بزرگ استفاده نمی کنيد؟

ايرانی ها به ارکستر های بزرگ و مفصل علاقه دارند. اين برای ايرانی ها جالب است چون در موسيقی سنتی ايران وجود نداشته و همه موسيقی ايرانی تک صدايی بوده است. اما وقتی ما می خواهيم در خارج از ايران برنامه ای اجرا کنيم و مخاطبان غير ايرانی هم داريم بايد به ذائقه آنها هم توجه کنيم. پنجاه درصد بينندگان کنسرت های من خارجی ها هستند و برای خارجی ها ارکستر بردن معنا ندارد. چون آنها ارکسترهای بزرگ، پر تکنيک و مجهزی دارند که بسيار قوی هستند و ما چيزی برای گفتن در مقابل آنها نداريم.

ما هنوز چنين ارکستری را نداريم. اما چيزی که برای خارجی ها جالب است و در موسيقی خودشان ندارند، سئوال و جواب کردن دو نوازنده و بداهه خوانی است. به نظر من بهترين ترکيب برای خارجی ها همين ترکيب چهار نفره است. نه پنج نفره و نه کمتر فقط ترکيب چهار نفره. دو نوازنده قدر که بتوانند با هم سئوال و جواب کنند و يک تنبک که همنوازی کند و يک خواننده بداهه خوان. هر چه ارکستر بزرگتر باشد اشتباه و خطا بيشتر می شود.

ايرانی ها دوست دارند ما سی يا پنجاه نفر را روی صحنه ببريم. موسيقی ما تک صدايی است چه معنايی دارد که سی نفر روی صحنه باشند که همه يک نت را بزنند خوب دو نفر همان نت را می زنند. اگر سی نفر يک نت را بزنند برای خارجی ها خنده دار خواهد بود. استاد جليل شهناز و استاد کسايی با يک تنبک نواز روی صحنه بروند، بيشتر از يک ارکستر سمفونيک تاثير می گذارند. نه تنها من آقای عليزاده هم مصلحت نمی داند که ارکستر بزرگ در خارج از کشور روی صحنه بروند.

از طرفی سازهای ايرانی تار، کمانچه و قيچک در مقابل گرما و رطوبت تغيير کوک می دهند و روی صحنه به سختی سازهای ايرانی را می توان با هم کوک کرد و کوک را نگه داشت.

منبع : بي بي سي فارسي

با تشکر از وبلاگ دل آواز

امروز ، پنجشنبه 2/1/1386 ، راديو ايران ،‌ بين ساعات  15 تا  16 ،‌ اقدام به پخش مصاحبه اي با استاد شجريان کرد . در اين يك ساعت مصاحبه ، بيشتر سوالها در مورد برگزاري كارگاه آموزشي آواز بود . اين مصاحبه ، كه تازه ترين مصاحبه‌ي استاد شجريان هم هست ، بسيار شنيدني است . علاوه بر كارگاه آواز ، سوالاتي پيرامون باغ هنر بم ،‌ شيوه هاي صحيح خواندن آواز و وضعيت موسيقي ايراني مطرح شد .

مطمئنم شنيدن اين مصاحبه حتي براي كساني كه به موسيقي ايراني و استاد شجریان علاقه اي ندارند ، خالي از لطف نخواهد بود .

جدیدترین مصاحبه ی استاد شجریان با رادیو زمانه :
مصاحبه از ایرج ادیب زاده

هفت‌سال پس از اهدای جايزه‌ی معتبر هنری «پیکاسو» و دپیلم افتخاری «یونسکو»، بار دیگر محمدرضا شجریان، هنرمند بلندآوازه‌ی موسیقی اصیل ایران، در صحنه‌ی سالن بزرگ یونسکو در پاریس ظاهر شد و آواز خواند.

منبع: وبلاگ دل آواز

منبع : شرق

گروه ادب و هنر،عليرضا پوراميد: سى ويكم شهريور ماه، ساعت ۳۰/۹ شب منزل استاد؛
براى من كه در پى بهانه جويى بودم براى ديدارش چه دستاويزى موجه تر از اين كه او متولد اول ماه مهر است و پس از پشت سر گذاردن سال شصت و سوم عمر و آغاز اولين روز ۶۴ سالگى، زمانى يافتم و به اتفاق آقاى محمد دولو (عكاس) به ديدار استاد محمدرضا شجريان رفتم. ديوان حافظ به رسم يادگار و... دو كتاب هم مربوط به رشته آواز و مقوله صدا بود جهت بررسى و اظهارنظر و احياناً تشويق پديدآورندگان آنها تقديم كردم كه يكى كتاب راه و رسم منزل ها تاليف، آقاى منصور اعظمى كيا و ديگرى كتاب تكنيك آواز نوشته خانم لارابرانينگ هندرسون به ترجمه خواهران خانى بود و چون چند روز قبل از طريق تلفن با ايشان مقدارى راجع به كتاب دوم صحبت كرده بودم در نتيجه مطالب كتاب مزبور موضوع سخن گرديد و ايشان پس از تورقى دقيق ولى كوتاه با اشاره به تفاوت هايى كه بين هنر آواز ايرانى و آواز كلاسيك (تفاوت هاى فيزيكى دهان و لب ها به ويژه) وجود دارد به طرح نكاتى پرداخت كه توجه به آنها بسيار مفيد و راهگشاست مثل اداى مخرج هاى شش گانه مخصوصاً مخرج آ، اهميت صداسازى، تكنيك، تحرير، مخروطى خواندن، شيوه هاى تخصصى آوازخوانى، سن شروع آموزش، دوران بلوغ و تاثيرش بر صداى پسران، اهميت فك پايين و مطالبى ديگر در ادامه مباحث تخصصى پرسش هايم به سمت مطالب عمومى تر كشيده شد و نيز مسائل اجتماعى مثل وضعيت باغ هنر در شهر بم و... همچنين نوارها و فيلم هاى كنسرت اسفندماه سال گذشته و... در خلال صحبت ها، ناگهان استاد از من خواستند كه ضبط را خاموش كنم و پس از آن شروع به سخن كرد. حرف هايى از جنس گفتن محض، حرف هايى كه اعتبارش در بيان كردنش است نه اينكه آيا مى شنوند يا نه. حرف هايى از جنس شايد نور، شايد بلور، حرف هايى كاملاً گفتنى اما بسيار نازك اندام و شكستنى گويا امرسون باشد كه در جايى گفته بود: «با تو حرف هايى براى نگفتن دارم» اما آن حرف ها فقط گفتارى بود نه براى شنيدن و اگر هم شنيده شد خب چه بهتر اما اگر شنيده شد نه به گوش رسيد مثل شعرهايى كه بسيار گفته اى و گفته ايم اما هرگز در هيچ محفل ادبى نمى خوانى، به چاپ هم نمى رسانى، شايد حتى يادداشت هم نكنى، حرف هايى خيلى درونى و حرف هايى خيلى خصوصى و شخصى كه فقط بايد بزنى گاهى و بيرون بريزى. شايد لابد به دليل حجم عظيم و وزن سنگين اش است تا اندكى مگر سينه بياسايد و شايد هم... نمى دانم فقط مى دانم اين حرف ها متاثر از يك اتفاق است اما روايت آن نيست. نه رنجش است و نه سنجش، نه نفى است نه اثبات، نه پند است نه حكم، نه ناله است نه فرياد، نه منيت دارد نه تواضع، نه داورى است نه اعتراض و نه سياسى است و نه اجتماعى اما بسيار عظيم است انسانى انسانى است و چون نسيم صبح فقط بايد بوزد هرچند غنچه اى در مسيرش گريبان چاك نسازد و نشكفد و شايد همه اينها فقط جزيى است از عظمت آن و... گفت از گريستن هاى شديد و غيرقابل كنترلى كه در اثر شكوه و سطوت يك صدا، صدايى كه به تعبير خودش گويا از آن طرف كارگاه هستى مى آمد، از تاثير شگرف يك نگاه و يك حضور بر خويش مى گفت و مى گفت و... من با خود مى انديشيدم كه شگفتا: و به ياد ربناى استاد افتادم و مثنوى افشارى اين دهان بستى، دهانى باز شد كه سال هاست در سر سفره افطار همنشين مهمانى ما در روزهاى خدايى است. نوجوان خوش صدا قارى قرآن، فرزند ميرزا مهدى معلم قرآن، كه توفيق اين را داشته تا گاهوارگى اش پيوند لالايى هاى پرمهر مادرانه و مناجات و ترتيل خوانى پدرانه باشد و با تلاوت و ترتيل، تاتى تاتى كرده راه رفتن بياموزد و در سال هاى ۱۰ تا ۱۲ سالگى قبل از منبر رفتن عالمان و واعظان بى نظير و برجسته آن روز و هميشه مشهد يعنى علامه امينى (صاحب كتاب گرانقدر الغدير)، آيت الله العظمى ميلانى (مرجع تقليد)، استاد محمد تقى شريعتى مزينانى (پدر دكتر على)، حاج ميرزا عابدزاده و... به تلاوت قرآن پرداخته و سپس مجلس و محضر گفتار آنان را تا انتها شنونده و نيوشا شده سپس در كوچه هاى تلاوت و تبسم و ترنم و آواز قدم زنان قد بكشد و جوانى را در فراخناى فضاى فرخنده معلمى و تعليم و تدريس نوجوانان محروم رادكان به رادى و فخر، بسپرد و گاه قلم بتراشد و خوش نويسد و گاه نوار گوش كند و خوش سر دهد و پله پله و قدم به قدم، قلندرانه با پايى مشتاق بر لبه تيز مرز هنر و ابتذال بندبازانه پاى مجروح سازد و با هزاران درد و دريغ و حسرت و حرمان از اين سو سر كند تا به دامان صد هزاران وسوسه و وسواس و افسون و رنگ و جنگ و جلوه در آن سو درنغلتد و در آستانه چهل سالگى و در درگاه پختگى و كمال، با كوله بارى چون كوه از شاگردى محضر ميرخانى و مهرتاش و دوامى و عبادى و برومند و... چون رنج به گنج رسيده، ناگاه مردى با صدايى اهورايى و طاقت سوز و نگاهى فرازيبايى و جهانسوز، بر تيره و تار روزهاى ابرى اش نور پاشد و جان و جهانش را شعله زده بسوزاند.
من اگر كامروا گشتم و خوشدل چه عجب
مستحق بودم و اينها به زكاتم دادند
و هرآنچه خوانده بود از داستان صاعقه آتشين و برق نگاه شمس الحق و شمس الدين بر خرمن جان و روان محمد جلال الدين، به چشم سر و ديده دل، ديد و دريافت و خود جلال الدين محمد ديگرى شد نه در قونيه كه در تهران و نه در سده هفت كه در قرن چهارده و نگاهش بر جهان و تفكرش بر هستى و مهرش بر دل ها و صدايش بر گوش ها، شكست و پوست انداخت و نو شد و دگر شد و... بماند.
شرح عاشق كشى ات راز و به خون خفتن ما
سر به مهرى است كه از پرده برون افتاده
به هر حال از آنچه كه آن شب مجاز به ثبت و ضبطش شدم به جز مباحث فنى و تخصصى كه اساساً موضوع و سوژه جالبى براى روزنامه نيست و يا به عبارتى روزنامه قالب مناسبى براى بيانش نيست، بقيه مطالب را با اندكى تغيير كه در جهت نزديك شدن به زبان نگارش از زبان محاوره انجام داده ام بدون كم و كاست و البته با شتاب و تعجيل (كه امروز همگان در بند آنيم) نقل نمودم كه در ادامه خواهيد خواند با ذكر اينكه در ماه رمضان كه ربناى او همواره روح را به افطار و گشودن روزه دعوت مى نمايد.
•استاد اين روزها صحبت هاى بسيارى در مورد نوآورى در موسيقى مى شود. نوآورى در ساخت ساز، نوآورى در ملودى پردازى نوآورى در آواز و تحرير و قس عليهذا... گويا همه خسته يا كم حوصله اند و مى خواهند هر روز طرحى نو دراندازند. شما چه نظرى داريد؟
نوآورى مال هر آدم تازه كارى نيست. نوآورى يك شرايطى مى خواهد يك زمينه دانش، يك زمينه تجربه مى خواهد. همين جورى نيست هر كه از راه آمد بگويد من مى خواهم نوآورى كنم. از محالات است. چيزى هم كه يك نفر مى خواند و مى گويد من مى خواهم نوآورى كنم اصلاً اين چنين نيست. نوآورى اساساً يك دنياى ديگرى است مثلاً با يك تصنيف خواندن، طرف مى گويد مى خواهم در موسيقى نوآورى كنم. با يك تصنيف يا چهچهه كه نمى شود نوآورى كرد. نوآورى بايد خيلى قرص و محكم باشد. در موسيقى كسى نوآورى مى كند كه خيلى حساس است مثل كسى كه در نثر نوآورى مى كند.
•حداقل بايد ده ها قالب نثر را شناخته باشد و از آن گذشته باشد تا...
شناخته و رد كرده تا وقتى نوآورى مى كند بايد اصول داشته باشد. پايه داشته باشد و بى ربط نباشد. متاسفانه بعضى از اين خواننده هاى ما در آن سال ها كارهاى عجيب و غريبى كرده اند. گفته اين كار نوآورى است. نوآورى اى كه كسى يك بار اين كار را كرده و بعداً همه مى خندند و مسخره مى كنند و دنباله و ادامه اى هم ندارد. نوآورى وقتى است كه پايه و اساس دارد و اهل فن قبول مى كنند و يك عده اى مى پذيرند و دنبال مى كنند.
•در حقيقت يك بنيانى را مى گذارد كه در عين نو بودن قواعد و هنجارهايى دارد و عده اى نيز مى پذيرند و در ادامه به كمال مى رسانند.
بله به اين راحتى نيست و...
•تفاوت نوآورى و ولنگارى به نوعى در همين است؟...
بله خيلى فرق مى كند و تمام كسانى كه در هنر مثلاً در ادبيات نوآورى كردند سابقه زندگى آنان را در نظر بگيريد كاملاً مشخص است كه همه رشته ها را رفته و همه مراحل و شاخه ها و شيوه ها را به كمال ديده و آموخته و سپس دست به نوآورى زده كه اين نوآورى مانده و پذيرفته شده است والا كسى نمى پذيرد و با اقبال روبه رو نخواهد شد.
•استاد! آفت هنر و علم در روزگار ما هم در جهان و هم در كشور خودمان آنچنان كه مشهود است اينگونه است كه مثلاً از آواز تحريرهايش را گرفته اند و از نوازندگى آن آرتيست بازى ها و به نوعى تردستى را و از نقاشى مثلاً شناسايى رنگ را و از سينما مولفه هايى مثل خشونت و سكس و هيجان را و... و به واقع آنچه مشاهده مى شود گم شدن جوهره و گوهر هنر و ذات هنرى است و... سئوالى كه به نظرم رسيد اين كه نظر شما راجع به موسيقى تلفيقى چيست؟
در موسيقى تلفيقى از خيلى سال هاى پيش دنبال اين كار را گرفته اند و افراد زيادى به اين كار پرداخته اند كه متاسفانه به ندرت موفق بوده اند و واقعاً به ندرت، موسيقى تلفيقى مى تواند اثر خوبى از كار دربيايد اما آن هم واقعاً شخصى است يعنى هر دو موسيقى را بايستى بشناسد چون نمى شود كه يك نفر يك موسيقى را بشناسد و موسيقى ديگرى را كه نمى شناسد با آن تلفيق كند. يك چيز بى ربطى خواهد شد. هر دو موسيقى را اگر توانست بشناسد شايد بتواند يك تلفيق خوبى از كار درآيد و مى شود، نشد ندارد.
•آيا به صرف اين كه سه تار را مثلاً در كنار جاز اروپايى يا كمانچه را در كنار طبلاى هندى بگذاريم، اين تلفيق است؟
نه اين نيست. بايستى اساس داشته باشد تا طبع سخت پسند مردم قبول كند آن هم نه هر مردمى، بلكه مردمى كه فرهيخته اند و دانش در كار دارند، با ظرافت هاى هنر آشنايند و... آنها اگر بپذيرند آن وقت مى شود گفت كه شايد اتفاقى بيفتد.
•با جمع بندى فرمايشات شما نتيجه مى گيرم كه تفاوت تلفيق با تركيب در همين است كه تركيب در شكل و صورت است و تلفيق در عمق و محتوا تا پيوندى موسيقايى انجام شود؟
مثل تلفيق شعر و موسيقى كه مثلاً اگر شما خواسته باشيد تلفيق شعر و موسيقى انجام دهيد، بايستى اين دو به هم كمك كنند و بيانگر مفاهيم يكديگر باشند. به ويژه موسيقى بايد بيانگر مفاهيم شعر باشد و قالبى را برايش انتخاب كنند كه همان حرفى را كه شعر دارد آن هم همين حرف را بتواند بزند و جمله بندى ها به گونه اى باشد و نت ها را به گونه اى انتخاب كنند كه موسيقى كلام به بهترين شكل. براى بيان مفهوم كلمه و كلام، به اين مى گويند تلفيق. يك زمان عده اى هستند كه تركيب كرده و از كلام به عنوان يك ابزار استفاده مى كنند كه هيچ معنايى را افاده نمى كند. ممكن است موسيقى خيلى خوبى هم باشد و كلام هم كلام خيلى خوبى باشد، منتها هيچ ربطى به هم نداشته باشند كه در اين صورت هم لطمه به شعر مى خورد و هم به موسيقى، چرا كه هيچ گونه تناسبى بين اين دو و هيچ خويشاوندى بين شان نيست و اين تركيب است نه تلفيق.
•در يك بحث فنى تاريخى كه راجع به آواز و آوازخوانى داشتيم، شما گفتيد كه اغلب خوانندگان ما امروزه صداى خود را گم كرده اند و بيشتر يا تقليد مى كنند و يا چيز ديگرى غير از صداى خود را به گوش ديگران مى رسانند. مى خواستم توضيح بيشترى بدهيد تا مفهوم صداى خودشان را گم كرده اند بيشتر روشن شود.
ما همه تقليد مى كنيم. من هم يك روز تقليد كرده ام. آدمى آنچه را كه مى شنود تقليد مى كند. چون نشنويم كه نمى توانيم ياد بگيريم. زبان مادرى را از مادر ياد مى گيريم. موسيقى را از ديگران و... هيچ كس نمى تواند بگويد من چيزى نشنيده ام و از خودم درمى آورم. پس وقتى كه شنيد تقليد مى كند. من مقلد از يك صدايى خوشم مى آيد و تحت تاثير آن مى خواهم عين آن را بخوانم، ولى اساساً جنس صداى من از جنس آن نيست و مى آيم آنقدر تمرين مى كنم فشار مى آورم، بالا مى كنم پايين مى كنم تا بالاخره صدايى مثلاً شبيه آن صدايى كه دوست دارم درمى آورم و حتى در اين كار هم موفق مى شوم. اما يك صاحب نظر كه در تشخيص صدا استاد است وقتى صداى مرا بشنود خواهد گفت كه تو چرا مثل اين خواننده مى خوانى در حالى كه صداى تو جور ديگرى است. تو اين طورى نكن همين حرفى است كه مرحوم برومند به من زد. وقتى بود كه من چون سبك ها و روش هاى خواننده ها را منحصراً به مدت زيادى مثلاً يك سال يا دو سال روى يك شيوه اختصاصى كار مى كردم و همان موقع داشتم روى روش و صداى مرحوم بنان كار مى كردم. يعنى آنقدر روى شيوه ها كار مى كردم بيدار مى شدم با آن صدا و مى خوابيدم با آن صدا تا كاملاً آن صدا در گوهره جان من مى نشست و من مى توانستم آن صدا را بگيرم و تقليد كنم مثلاً شيوه ظلى را كار كرده بودم، شيوه فاخته اى را تقليد كرده بودم.
•صداى مرحوم جلال تاج را به عنوان مثال؟
تاج را كمتر. از تاج بيشتر روى ادوات تحريرش كار كردم. ولى تقليد صدايش را نه. صداهايى كه تقليد كردم مثلاً صداى سيد جواد ذبيحى كه صداى خيلى خوبى داشت خيلى مى شنيدم و از صداهايى كه خيلى مرا تحت تاثير قرار داده بود يكى ظلى بود يكى قمر بود و بعداً بنان و بعدها كه شيوه طاهرزاده را با مرحوم برومند كار كرديم. آن موقع من روى شيوه بنان بودم و آن شيوه را كار مى كردم و خيلى خوب هم از عهده برمى آمدم. حتى نوارهايى كه در راديو خوانده بودم اغلب در همان شيوه خوانده بودم و مرحوم بنان هم يكى دو بار شنيده بود و حتى اشتباه هم گرفته بود و فكر كرده بود خودش است. بعد ديده بود كه يك دفعه مثلاً اوج رفته و چيز ديگرى شده گفته بود باز اين پسره اداى مرا درآورد .... و اين تمركز روى اين شيوه را قصدى نداشتم كه باقى بمانم. زمان گذار من بود همان دو سه سالى بود كه روى آن شيوه داشتم سفت و سخت كار مى كردم كه به آقاى برومند برخورد كردم. وقتى خواندم ايشان گفت تو چرا با صدادزده مى خونى چون مرحوم بنان صدايش را مى دزديد و اصلاً شكل صداى بنان چيز ديگرى است. مردم هرگز آن صداى اصلى بنان را نشنيده اند چون بنان هميشه صدايش را ساخته و استاد بودند در اين كار و من هم اين تكنيك را ياد گرفته بودم.
•همان جلسه اى بود كه با مرحوم بهارى خدمت آقاى برومند رسيده بوديد؟
نه. جلسات بعد بود. ايشان يك جايى صداى مرا شنيده بودند و نمى دانم از راديو بود يا از تلويزيون كه به من گفتند تو چرا با صدادزده خواندى. گفتم كدام برنامه؟ گفتند مثلاً فلان برنامه و گفتند تو صدا دارى. مرحوم بنان مجبور بود كه صدايش را بسازد. اما تو نيازى ندارى كه صداتو بسازى. تو صدايت را مى دزدى و آنجورى مى خوانى. تو صدايت را ولش كن و اين درسى بود كه مرحوم برومند به من داد و خود اين يكى از ابعاد تدريس صدا را براى من برگشود (همين صدا ندزديدن) و بعد ديدم كه خيلى افراد ديگر هم اين كار را مى كنند و كرده اند كه وقتى من به آنان برمى خورم و مى بينم صدايشان را دزديده اند مى گويم صدايت را ندزد و صدايت را ولش كن چون اصل صداى هر خواننده صداى اصلى خودش است.
•مثل امضاى هركس يا هويت هركس؟
مثل اثر انگشت هركس كه هويت آدم است، صداى اصلى هركس هويت اوست، اگر آن را تقويت كند. من مى گويم همه آدم ها مى توانند آوازخوان بشوند. آوازخوان شدن صداى آنچنانى نمى خواهد چون همه آدم ها مى توانند آوازخوان شوند. فقط بايد تمرين كنند، پشتكار داشته باشند، عشق داشته باشند گوش قوى، شعور، سليقه و خلاقيت داشته باشند تا بتوانند رشد كنند و حال اگر اين صدا از آن صداهاى فاخر و خوب بود، خب اقبال عمومى و... مى شود جزء استثنائات. اما اگر صدايش خيلى خوب هم نبود بالاخره قبولش مى كنند. ما خيلى خواننده داشتيم در راديو كه صدايى هم نداشتند ولى خوب هم مى خواندند طرفدار هم داشتند و خيلى افراد هم آمدند كه مثلاً جنس صدايشان، جنس صداى بنان نبود. از بنان تقليد كردند مثل امروز كه صداى برخى از جنس صداى يك خواننده مطرح نيست، اما مى خواهند صداى او را تقليد كنند و خيلى كار سختى است كه بتوانند صداى او را درآورند و تازه اگر هم موفق شوند دارند اداى او را درمى آورند، حال اگر آدم بخواهد روى اين شيوه ها كار كند خب اين يك بحثى جدا است اما اگر خواسته باشد روى يك صدا بماند و آن را تقليد كند كار خوبى نيست. در مراحل اوليه هنرجويى تقليد حرف اول يادگيرى است، بايد تقليد كند تا ياد بگيرد. تقليد مى كند از معلمش تا ياد بگيرد. اما وقتى كه فرا گرفت و آموخت و به مراحل بالايى دست يافت، بايست بداند كه نبايد تقليد كند و مثل او باشد. بايد صداى خودش باشد. هركس براى خود صدايى دارد كه با ديگرى فرق مى كند و اگر صدايش را بشناسد و روى آن كار كند مى تواند سبكى مجزا و مستقل و رنگ صداى جدايى از رنگ صداى خواننده محبوبش پيدا كند، و هر چند شيوه او را كار مى كند. اين ارزشمند است و خيلى فرق مى كند با تقليد و حتى برخى نقاط ضعفى اگر در خواننده هست همان ها را هم تقليد مى كنند و اين خيلى كوركورانه است و من ديده ام كسانى كه تقليد مى كنند از يك خواننده معروف و صاحب نام كه اسم نمى برم و او به هر حال از نظر تخصصى و فنى مثلاً اشكالاتى در تكنيكش و مثلاً فرم دهانش بوده است و به عنوان مثال فرضاً ايشان دهانش را به فرمى غلط و نادرست باز مى كرده و حركت مى داده است و اين صحيح نبوده است و آن وقت آن آقا اشتباهات او را دقيقاً دارد تكرار مى كند و اين بسيار تقليد كوركورانه و ناپسندى است.
•استاد اگر موافق باشيد موضوع صحبت را به شهر بم و اقداماتى كه در آنجا انجام داده ايد تغيير دهيم كه مى دانم در اين چندماهه از دغدغه ها و مشغوليت هاى اساسى شما بوده است. سرعت پيشرفت كارها و نتيجه اقدامات تا امروز را براى مردم علاقه مند بفرماييد؟
سه سفر به بم داشتيم كه در اين سه سفر ما توانستيم از شوراى شهر و شهردارى بم ۱۲ هكتار زمين در يك پارك كه خودش ۴۰ هكتار است، را به طرح بدهيم براى يك مجتمع آموزشى و هنرى و آنچه كه مربوط به آموزش هنر مى شود، مثل كتابخانه، آمفى تئاتر و گالرى هاى گوناگون كه اينها در كنار يك باغى قرار مى گيرد كه اسمش را گذاشتيم باغ هنر كه خيابان بالاى شهر را به خيابان پايين شهر وصل مى كند و با اين ارتباط اين مجتمع بتواند زنده باشد و كارايى داشته باشد و باعث جذب و كشاندن مردم به محيط هنرى فرهنگى باشد.
•در قلب شهر واقع شده است؟
در كنار شهر. همان كنار اتوبان ورودى شهر، در جايى خيلى حساس و مهم و در سفر دوم كه صورت جلسه شد و به ما واگذار شد و كارهاى ادارى اش كلاً انجام گرديد، اما در سفر آخر متوجه مشكلى شديم كه آن ناهماهنگى بين وزارت مسكن و شوراى شهر بم و شهردارى بم بوده است و هنوز هم هست و اين كار ما را متوقف كرده تا بالاخره به يك هماهنگى برسند. چون نظر شوراى شهر و شهردارى اين است كه اين پارك فضاى سبز است و كاربرد ديگرى نمى تواند داشته باشد و طرحى هم كه ما داده ايم در همين راستا و در ادامه همان طرح فضاى سبز است، چون در ۱۰ هكتار طرح ما فضاى سبز خواهد بود و باقى آن در همان طرح فضاى سبز امكاناتى ايجاد مى شود (مجتمع فرهنگى هنرى) چون قاعدتاً چنين جاهايى در كنار فضاى سبز ايجاد مى شود، اما سازمان مسكن بدون اين كه با شوراى شهر هماهنگى كرده باشند، آمدند و براى قسمتى كه ما مى خواهيم ساختمان بسازيم زون ادارى در نظر گرفته اند. آنها نيز مخالفند و ما در اين مرحله هستيم و يك مقدارى كه كار ما دارد عقب مى افتد به خاطر همين ايجاد هماهنگى است بين دو ارگان دخيل در اين مسئله كه با صحبت هايى كه شده و اتفاقاً ما يك جلسه هم با معاون وزارت مسكن داشتيم و به توافقاتى هم رسيديم و بايد يكى دو جلسه ديگرى هم داشته باشيم كه آنها مى خواستند كتابخانه اى در آنجا بسازند كه كتابخانه مورد نظرشان ۵۰۰ مترى است و جالب اين كه كتابخانه طرح ما هم ۵۰۰ مترى است، منتها در دل يك مجتمع ،۵ ۶ هزار مترى كه اينها با هم به لحاظ طراحى و مهندسى كار، كه سعى هم شده همه چيز با معمارى آنجا و آب و هوا و فرهنگ بم تناسب و همخوانى داشته باشد و همه اينها رويش فكر شده مطالعه شده و كار شده است با حضور آرشيتكت هاى باتجربه و كارآزموده در زمانى ۸ ماهه بررسى و تهيه شده است و ما مى خواهيم كه حتماً با وزارت مسكن هم به توافق برسيم كه طرح ما پياده شود و زون ادارى را ببرند در جاى ديگر شهر، چرا كه شوراى شهر بم و شهردارى بم نيز به هيچ وجه به زون ادارى آنجا راضى نيستند و مى گويند كاربرى فضاى سبز بايد حتماً لحاظ شود.
•يعنى اختلاف در حقيقت بر سر يك تعريف است. تعريف فضاى سبز يا موقعيت ادارى براى يك مكان؟
بله. چون وزارت مسكن مى گويد در اختيار ما قرار گرفته و سندش به نام است و شوراى شهر مى گويد حتى اگر سند هم به نام شما باشد استفاده از اين مكان بايد به عنوان فضاى سبز باشد و استفاده ديگرى نمى توانيد بكنيد و... و چون طراحى جامع شهر را انجام داده اند ما نيز طرح خود را داده ايم تا در آن طرح جامع قرار بگيرد.
•البته همان طور كه قبلاً به بنده فرموديد كلنگ آنجا را شما به وسيله بيل مكانيكى زده ايد و خاكبردارى به نحوى آغاز شده است.
بله كلنگ آنجا را زديم با بيل مكانيكى و مقدارى هم خاكبردارى شده، ولى مى خواهيم به هر حال كاملاً هماهنگى و توافق بيان اين دو ارگان موثر و مهم انجام بپذيرد تا خداى نخواسته در بين كار مشكلى يا توقفى پيش نيايد و فعلاً دست نگه داشته ايم.
•داماد مرحوم مشيرى گويا به اتفاق همسرشان خانم بهاره مشيرى در اين پروژه با شما همكارى دارند.
بله آقاى فرداد خواجه نصيرى مدير اين پروژه هستند و همه طراحى را ايشان كرده اند و خانم بهاره مشيرى و البته با دو نفر ديگر از آرشيتكت ها كه همكار ايشان هستند و حالا بنا شده است كه آرشيتكت هاى طراز اول كشور نيز راجع به طرح ما نظر بدهند و وزارت مسكن هم گفته اگر كارشناسان تائيد بكنند ما جابه جا خواهيم كرد.
•يعنى شرايط وزارت مسكن، تائيد كارشناسان وزارتخانه است؟
بله ما نيز استقبال كرده ايم به دليل اينكه طرح با تائيد آنان براى ما هم بهتر است.